Mittwoch, 5. März 2008

Estland im Spiegel von Weltanschauung

Die Diskussion mit Kloty setzt sich fort und ers stimmt mir nunmer zu:

„langsam bewegt sich die Diskussion in Richtung verschiedene Weltanschauungen, deswegen ist es whl wirklich besser, sie aus dem Estland-Forum zu nehmen.“

Aber das sagte ich ja bereits. Allerdings muß ich dieses Mal das Pferd von hinten aufzäumen, denn Klotys Schlußbemerkung halte ich für die aufschlußreichste Stellungnahme:

„Mein Traum von Estland ist ein Neuanfang, ohne Schatten der Geschichte. Überlasst die Geschichte Historikern und nicht Politikern, auch nicht Politikern, die sich als Historiker begreifen. Schaut nach vorne und nicht zurück. In Deutschland hat es nach 1945 mehr oder weniger geklappt, warum nicht auch in Estland?“

Ein Neuanfang? Das ist weniger ein politikwissenschaftliches Thema als vielmehr ein psychologisches. Niemand trifft Entscheidungen ohne den Ballast der vorherigen eigenen Lebenserfahrung, wie auch kollektiver Werte und Einstellungen, die historisch entstanden sind. Als in den USA der Bürgerkrieg unter anderem wegen der Haltung zur Sklaverei entbrannte, wurde in Rußland gerade erst die Leibeigenschaft aufgehoben etc. Der Politikwissenschaftler spricht hier von der „politischen Kultur“ (Almond / Verba 1963) einer Gesellschaft.
Und Kloty meint, dies sei in Deutschland gelungen. Hitler und der Zweite Weltkrieg haben also die Diskussion um den Kosovoeinsatz 1999 in Deutschland nicht beeinflußt? Im Westen Deutschlands gilt der Osten gerade bei jungen Leuten nach wie vor als „Dunkeldeutschland“, Zentrum von Umweltverschmutzung und Rechtsradikalismus. Die ostdeutschen Universitäten, die mit dem demographischen Trend kämpfen, werben jetzt um Studenten aus dem Westen die nicht kommen wollen. Im spanischen Wahlkampf werden derzeit die Wunden aus dem Bürgerkrieg wieder aufgerissen, und das ist 70 Jahre her. Aber weshalb so weit schauen? Warum war für die Russen dann das Denkmal in Problem? Also die Esten sollen neu anfangen und die Russen weitermachen wie bisher?
Sollen die Leute jetzt kollektiv vergessen oder vergeben? Kloty hat ein merkwürdiges Geschichtsverständnis. Das antike Griechenland wird auch heute noch regelmäßig erwähnt. Ich sehe darum nicht, wofür Folgendes ein Argument sein soll:

„Nennen Sie mir ein Artikel, der über die russisch-spachige Minderheit geht und in dem das Wort April nicht vorkommt. Es ist jetzt 3/4 Jahr her, aber immer noch wird darauf verwiesen. Wie oft wird auf die 1. Mai Krawalle verwiesen? Apriler Ereignisse waren ein einschneidendes Augenblick in Geschichte Estlands, deren Bedeutung nicht runtergespielt werden kann.“

Was ich aber überhaupt nicht verstehe ist:

„Leider kenne ich Ihre früheren Artikel zum Thema nicht. Könnten Sie Ihre Begründungen, warum die Proteste hätte nicht vermieden werden können nochmal zusammenfassen? Es ist keine Frage, das Denkmal ist ein Politikum, nur warum es nicht anders hätte gelöst werden können, ist mir nicht klar.“

Sehr interessante Feststellung. Diese Diskussion begann mit Klotys Kommentar auf den betreffenden Beitrag. Hat er nur im Kommentareditor seine Meinung geäußert, ohne den Text gelesen zu haben?

„Nun, da ich nicht in Estand lebe, bin ich von z.B. der Sprachkommission nicht unmittelbar betroffen. Ich bezeichne Estland als meine Heimat und nicht nur als Geburtsort, weil ich mich mit Estland auseinandersetze, auf meinem Blog und jetzt gerade in Diskussion mit Ihnen. Mir würde auch nie im Leben einfallen Deutschland oder Russland als meine Heimat zu bezeichnen, genau wie der Mehrheit der in Estland geborenen russisch-sprachigen.“

Über die Definition eines Begriffes wie Heimat läßt sich gerade als Deutscher trefflich diskutieren. Der Geburtsort hingegen dürfte meistens eindeutig sein. Kloty bezeichnet ausdrücklich Deutschland und Rußland nicht als seine Heimat, dafür aber Estland. Andererseits habe er mit Estland nach eigenen Angaben außer Verwandtenbesuchen nicht viel zu tun. Mit was identifiziert er sich dann? Bereits früher schrieb er:

„Das Land Estland steht dem estnischen Volk nicht der exklusiven Nutzung zur Verfuegung.“

Estland heißt demnach also für die Esten nur insofern Heimat, als sie dort leben dürfen. Kloty ist auch dort geboren und spricht, inzwischen in Deutschland lebend Deutsch und wohl auch Russisch, kennt also zwei Kulturen. Estland hingegen kennt er, Rückschlüsse aus seinen bisherigen Angaben folgend, nur aus der Kindheit und aus Erzählungen. Daß er die estnische Befindlichkeit im Zusammenhang mit dem Bronzesoldaten bisher nicht wohlwollend kommentiert hat, zeugt von einem interessanten Verständnis und Kenntnissen der Nation, die in jenem Land namensgebend ist, das er als seine Heimat bezeichnet. Klotys Heimatbegriff scheint doch sehr auf Geburtsort fixiert zu sein. Warum hat er keine anderen Affinitäten zur Heimat? Warum hat er sie verlassen? Ich lebe im Gegenteil zu Kloty sehr wohl im Baltikum und habe angesichts meiner Herkunft heute einen deutlich breiteren Heimatbegriff.
Und damit sind wir bei der Diskussion von Völkern und Ländern:

„Jetzt gleiten wir in die wunderbare Welt der Weltanschauungen ab. Die obere Frage wird Ihnen jedes Einwanderungsland beantworten. Ja, USA, Australien, Neuseeland ua möchten alle Einwanderer verrühren und eine neue Nation erschaffen, die möglichst nicht auf Blutverwandschaft basiert. Mit Sowjetdenken hat es nichts zu tun, auch wenn es für mich keine Beschimpfung ist, so wie Sie es verwenden. Ist Estland ein Einwanderungsland mit 30% Nichtesten? Ist Deutschland ein Einwanderungsland mit 5% Nichtdeutschen?“

In Deutschland leben mehr Ausländer! Die Diskussion des Begriffes Einwanderungsland sollte wenigstens zwei Aspekte umfassen, nämlich inwiefern es die offizielle Politik des Landes ist oder sich aus historischen Gründen ergeben hat. Alle reichen Staaten sind Ziel von Armutsflüchtlingen. Die nationale Zusammensetzung in Deutschland sowie den USA, Australien oder Neuseeland hat etwas mit der Politik dieser Staaten zu tun, die mal offener und mal reservierter gegenüber Einwanderung ist und war. Insofern sind Einwanderer in allen genannten Ländern freiwillig gekommen und es ist für sie wichtig, im Interesse des beruflichen Fortkommens, die Landessprache zu erlernen, was von diesen Ländern sowohl erwartet als auch unterstützt wird. Das kann man als Assimilierung bezeichnen, aber es ist eben keine Politik des Umrührens, welche die Herausbildung eines neuen Menschenbildes zur Folge haben soll.
Und in allen diesen Punkten unterschied sich die Sowjetunion. Die Esten wurden durch eine völkerrechtswidrige Okkupation Teil der Sowjetunion und die Minderheiten wurden ihnen im großen Umfang aufgezwungen. Diese Menschen haben die neue „Heimat“ so weit als ihre Heimat betrachtet, daß sie sich für das ansässige Volk nicht interessiert haben. Die meisten von ihnen haben die Sprache, wenn überhaupt, erst auf Druck nach der Unabhängigkeit zu lernen begonnen. Vorher wurde Lettisch auch gerne mal als Hundesprache bezeichnet. Wie oft schon hat sich der Autor dieser Zeilen den Ausdruck der Verwunderung angehört, Estnisch und Lettisch in kurzer Zeit gelernt zu haben, was die Russen in 50 Jahren nicht geschafft haben – gewollt haben, wäre die bessere Formulierung. Und um Kloty als Beispiel für Heimat, Einwanderung und Integration anzunehmen, er spricht ja auch Deutsch, die Sprache des Landes, in welches er eingewandert ist, aber spricht er auch Estnisch, die Sprache des Landes, welches er als seine Heimat bezeichnet?
Die Hegemonie der Russischen in der Sowjetunion kommentiert Kloty so:

„Englisch ist die Verkehrssprache der EU und unabdingbare Voraussetzung für jeden, der etwas werden will. Und jetzt?“

Wofür ist das Englische hier ein Argument? Die Diplomatensprache war einst einmal Französisch. In der EU haben sich mittlerweile 27 Nationen freiwillig und demokratisch zusammengeschlossen. Die SU hingegen war eine Diktatur und faktisch ein Kolonialreich, die sich ihre Gebiete mit Gewalt einverleibt hat und um diese einen eisernen Vorhang zog.
Die Unfähigkeit der Russen, und das gilt eben auch für die zweite und dritte bereits in den baltischen Staaten geborenen Generationen, nach Jahrzehnten die Landessprachen zu beherrschen subsumiert Kloty wie folgt:

„Tut mir leid für Sie. Höfflichkeit in den Ostblockländern war recht rar, hat sich hoffentlich gebessert.“

Da muß ich Kloty enttäuschen, nachhaltig hat es nicht geändert. Noch heute arbeiten in russischen Firmen fast nur Russen, die oftmals aller entsprechenden Gesetzgebung und Sprachkommissionen zum Trotz sehr schlecht die Landessprache können und in dieser auch betont ungehalten bedienen. Ich wiederhole an dieser Stelle noch einmal, ohne daß es von baltischer Seite Ausschreitungen etwa vor Lukoil Tankstellen gäbe! Interessanterweise trifft diese Beobachtung besonders auf junge Leute zu. Die Randalierer von Tallinn waren auch keine Veteranen sondern betrunkene Jugendliche, die vermutlich nicht einmal wußten, was das von ihnen skandierte Wort „Faschist“ eigentlich bedeutet.

„Stoert es Sie denn als Deutscher, dass Deutschland einen groesseren Teil der 800 Jahre Unterdrückung Estlands nicht anerkennt?“

Ich leugne die Unterdrückung nicht und berichte gegenüber Ausländern aus Deutschland darüber ausführlich. Die Russen aber protestieren regelmäßig, wenn von Okkupation die Rede ist.

„Richtig, siehe April letzen Jahres, Estland.“

So stimmt Kloty meinem Kommentar zu, daß gerade die Unterschiedlichkeit die Welt interessant macht und Einschränkungen immer wieder zu Konflikten führt.
Das Tragische ist bloß, daß die Russen, und dem schließt sich Kloty an, für sich alles in Anspruch nehmen, bislang aber nicht anerkannt haben, daß zunächst einmal die SU die Esten unterdrückt hat. Darum wäre es ein Neuanfang gewesen, wenn nach der Unabhängigkeit Estlands genau dies nachgeholt worden wäre. Die Esten haben die Geste gemacht, als demokratisches Land die Okkupanten – ich verwende an dieser Stelle einmal dieses Unwort – nicht aus dem Land zu jagen. Jede russische Oma kann bleiben, auch ohne ein Wort Estnisch zu können. Sie kommt überall auf Russisch zurecht, denn die Esten, Letten und Litauer sprechen diese Sprache. Den Esten Faschismus vorzuwerfen, ist ausgesprochen unfair. Übrigens wissen die meisten Russen sehr wohl, daß es ihnen in einem EU-Staat besser geht als in ihrem Mutterstaat. Obwohl Lettland sogar Ausreisewillige finanziell unterstützt, geht fast niemand.
Und es sei noch einmal erwähnt, so viel auch über Parallelgesellschaften gesprochen werden kann, im Alltag gibt es keine Probleme. Am ehesten noch erschwert den Russen, die Landessprache zu erlernen, der Umstand, daß größere Gesellschaften von Nicht-Russen sofort auf Russisch umstellen, wenn ein Russe hinzustößt. In Lettland gibt es jetzt eine Werbekampagne: Lette, sprich mit mir Lettisch! - (Latvieti, runā ar mani latviski!)

Kommentare:

kloty hat gesagt…

Hallo Herr Reetz,

wir werden wahrscheinlich kaum auf einen gemeinsamen Nenner kommen, dazu sind unsere Ansichten zu verschieden, aber Sie investieren so viel Zeit in Diskussion mit mir, dass ich nicht umhin komme Ihnen zu antworten.

Es gibt einen Unterschied wie ein Politiker und ein Historiker die Geschichte aufarbeitet. Am besten sieht man das am Beispiel eines Militärhistorikers, der die Kriegszüge und Schlachten auswertet und daraus Strategien für das Verhalten in künftigen Kriegen entwirft, die zum Sieg führen. Den Historiker interessiert nicht die Nationalität der teilnehmenden Seiten, er reduziert/extrahiert das historische Ereignis auf Fakten und Faktoren, die für die Strategen von morgen von Interesse sein können. Die Hoffnung dabei ist, dass eine vergleichbare Situation noch einmal eintreffen wird, so dass die siegreiche Strategie zur Anwendung kommen kann. Es stellt sich natürlich die Frage, ob solche Vergleiche ausser im klar definierten militärischen Bereich zulässig sind. Wie oft wurde schon das Beispiel "Münchener Konferenz" angebracht, dass mit Diktatoren keine Verhandlungen geführt werden dürfen, wobei jeder Diktator implizit mit Hitler verglichen wird. Joschka Fischer begründete das Engagement der Bundeswehr in Ex-Jugoslavien mit "Nie wieder Auschwitz" was auch heisse Diskussionen auslöste, ob solche Vergleiche zulässig sind. Was Sie mit dem Beispiel "Antikes Griechenland" anführen, ist ein Beispiel aus diesem Bereich. Ich glaube kaum, dass ein Nachkomme der Athener, heutige Iraner auf Schadensersatz wegen der Perserkriege verklagen würde (ja, ich weiss, einige Mazedonier werden mir jetzt widersprechen). Ein Politiker, der über Geschichte spricht, abstrahiert nicht, sondern spricht über konkrete Ereignisse, die seinem Volk widerfahren sind und die jetzt kompensiert werden müssen. Deswegen sollte man aus der Geschichte durchaus lernen, aber keine Ansprüche ableiten können. Das was die Bundesrepublik Deutschland nach dem 2. Weltkrieg auf sich genommen hat und sich verantwortlich für die Verbrechen des Naziregimes erklärte, ist sehr lobenswert, doch leider auch recht einmalig in der Weltgeschichte. Welche Kolonialmacht hat den schon ihre ehemaligen Kolonien entschädigt, Großbritannien, Frankreich, Italien, Niederlande, Spanien, Portugal? Hat Deutschland die Opfer der Kolonialzeit in Namibia entschädigt? Hat USA ihre afro-amerikanische Bevölkerung für die Zeit der Sklaverei entschädigt?

Selbst wenn Sie die oben angeführte Sichtweise nicht unterstützen, kann man auch konkret-geschichtlich argumentieren. Gerade wird in Estland 90-jähriges Jubiläum der Unabhängigkeit der Republik gefeiert. Es soll ein gigantisches Freiheitskreuz aufgestellt werden über dessen Ästhetik noch Generationen streiten werden, um die momentan schicke Sichtweise auf die estnische Geschichte zu zementieren (im wahrsten Sinne des Wortes). Erinnern wir uns doch, was der Frieden von Tartu eigentlich war, durch den Estland auch diplomatisch anerkannt wurde. Eine illegitime Sowjetregierung und die estnische Regierung erkannten sich gegenseitig an, als erste Staaten überhaupt. Es stellen sich sofort mehrere Fragen: Kann es denn nicht sein, dass die legitime Regierung Russlands durch den Putsch der Bolschewisten von 1918-1991 ausser Kraft gesetzt worden war und deswegen nicht für die Taten der Sowjetunion (unter anderem Okkupation des Baltikums) verantwortlich gemacht werden kann? Wie wirksam ist die gegenseitige Anerkennung von zwei sonst von niemanden anerkannten Staaten? Ist der Frieden von Tartu immer noch in Kraft? Wenn er in Kraft ist, dann war es sehr kurzsichtig von der EU, Estland aufzunehmen, solange der Grenzverlauf mit dem Nachbar Russland nicht geklärt ist (wie Sie wissen, bestehen Gebietsansprüche Estlands an Russland gemäß dem Frieden von Tartu). Wenn er nicht mehr in Kraft ist (oder vielleicht auch niemals war), über welche Unabhängigkeitsfeiern sprechen wir überhaupt? Wie Sie sehen, ist es auch für Estland vorteilhafter, sich nicht allzu tief in konkreter Geschichte zu vergraben, es kann sehr schnell gegen sie wenden. Die völkerrechtswidrige Okkupation würde sich wegen der völkerrechtwidrigen Anerkennung in die Luft auflösen.

Zu der Definition des Begriffes Heimat kann ich nur sagen, dass diese Frage doch so persönlich ist und bleiben sollte, dass eine verbindliche Definition nicht erwünscht ist. Niemand sollte einem vorschreiben können, was er als seine Heimat sieht und ob die Begründung dafür stichhaltig ist oder nicht.

Sie werfen mir vor, dass ich Ihre Artikel kommentiere, ohne sie zu lesen. Keine Sorge, ich lese alles aufmerksam durch, bevor ich antworte. Wie gesagt, mir erschliesst sich bis jetzt nicht, was ein lettischer Denkmal, der zugegebenermassen sich mit der gleichen Thematik auseinandersetzt, mit den gewaltsamen Protesten der russisch-sprachigen Bevölkerung in Estland zu tun hat und den Polizei und Geheimdienstrepressionen als Antwort? Wie Sie vielleicht wissen, in Treptow-Park in Berlin steht auch ein gewaltiger Denkmal zum gleichen Thema, vielleicht gibt es da auch eine Verbindung? Deswegen nochmal meine Frage: Warum denken Sie, dass die Ausschreitungen nicht hätten verhindert werden können, wenn man das Denkmal ehrenvoll umgebettet hätte? Damit wären sowohl die estnischen, als auch die russischen Befindlichkeiten befriedigt worden. Oder ich stelle die Frage mal anders rum. Vielleicht wurden die estnischen Befindlichkeiten erst mit der gewaltsamen Auflösung der Demonstration befriedet worden, denn nach dem Bericht des "Historikers" Peter Kaasik, der aus Hören-Sagen-Lügen bestand und den Andrus Ansip wortwörtlich zitierte, wurde die Anti-Denkmal-Stimmung auf der estnischen Seite richtig aufgeheizt?

Insofern sind Einwanderer in allen genannten Ländern freiwillig gekommen und es ist für sie wichtig, im Interesse des beruflichen Fortkommens, die Landessprache zu erlernen, was von diesen Ländern sowohl erwartet als auch unterstützt wird.

Sie wissen doch hoffentlich selbst, dass es absolut blauäugig ist, was Sie hier schreiben. Waren Sie in der letzten Zeit in USA? Sind Ihnen denn nicht die spanischen Unterschriften auf allen Schildern aufgefallen? USA haben sich hier der Realität gebeugt, dass viele Einwanderer nicht die Landessprache lernen, sondern weiterhin ihre Muttersprache sprechen. Und Sie wissen doch genauso gut wie ich, wie es um die Deutsch-Kenntnisse vieler gebliebener ehemaliger Gastarbeiter in Deutschland steht. Sie fragen mich um meine eigene Sprachkenntnisse? Nun, als ich in Estland lebte, sprach ich durchaus Estnisch, das ich sowohl in der Schule, als auch auf der Strasse gelernt habe, ein paar Brocken kann ich bis heute noch. In Deutschland sind diese Kenntnisse wegen des Nichtgebrauchs recht schnell eingeschlafen, können nach einem längeren Besuch aber recht schnell reaktiviert werden, wie schon mehrere Male geschehen. Ich versuche mit einer estnischen Verkäuferin mich durchaus auf Estnisch zu unterhalten, ist für mich eine Frage der Höflichkeit, aber auch der gewissen Sprachbegabung.

Die SU hingegen war eine Diktatur und faktisch ein Kolonialreich, die sich ihre Gebiete mit Gewalt einverleibt hat und um diese einen eisernen Vorhang zog.

Wenn ich diese Zeilen lese, kommt mir der Spruch von Ronald Reagan vom "Imperium des Bösen" in den Sinn. Vor kurzem war ich auf einer Ausstellung über Dschingis Han's Reich in München und war sehr erstaunt zu sehen, was die blutdurstigen, primitiven Mongolen sich für Methoden einfallen liessen, um ihr riesiges Reich zu beherrschen. Ich denke die Geschichte über die Sowjetunion ist noch viel zu emotional besetzt, um wissenschaftlich verarbeitet zu werden (siehe erster Absatz). Erst die Generationen von Historikern nach uns werden die Frage beantworten können, ob alles an Herrschaftsmethoden der Sowjetunion schlecht war, oder einiges besser gelöst wurde, als in EU oder anderswo. Nur ein Punkt, der nachdenklich macht: In der Verfassung der Sowjetunion gab es theoretisch die Möglichkeit, dass eine Republik austreten könne. Diese Möglichkeit hat ein EU-Staat nicht.

Stört es Sie denn als Deutscher, dass Deutschland einen größeren Teil der 800 Jahre Unterdrückung Estlands nicht anerkennt?“

Ich leugne die Unterdrückung nicht und berichte gegenüber Ausländern aus Deutschland darüber ausführlich. Die Russen aber protestieren regelmäßig, wenn von Okkupation die Rede ist.


Wie schade, dass Sie mich bei der Diskussion auf Delfi nicht unterstützen konnten, als ich dort einen satirischen Artikel veröffentlicht habe, nach dem Estland möglichst keine diplomatischen Kontakte mit USA pflegen sollte, denn damit würden sie ein Regime unterstützen, der seit Jahrhunderten die stolze Nation der Indianer okkupiert. Mir wurde vorgeworfen, dass zum damaligen Zeitpunkt Indianer gar keinen Staat oder kein Verständnis von sich als Volk hätten, um ihre Unterwerfung als Okkupation zu begreifen. Sie hätten mir bei dieser Diskussion sicherlich Beistand geleistet, denn wenn die Esten seit 800 Jahren okkupiert sind, dann sind es Indianer erst recht und zwar bis heute, ohne Anzeichen von Besserung. Sie schreiben doch gerne Briefe an Politiker. Vielleicht sollten Sie die estnische Regierung davon in Kenntnis setzen, dass Sie ihre Beziehungen zu Ländern, wie USA, Kanada, Australien verurteilen. Doch war Präsident Ilves nicht selbst Okkupant, als er in USA lebte? Oder entschuldigte er sich bereits dafür bei den Vertretern der indianischen Minderheit?

Zum Schluss noch ein Wort zu Ihren Phantasien bezüglich der Deportation der russisch-sprachigen Bevölkerung nach der Erlangung der Unabhängigkeit. Sie wissen genau mit was der letzte Versuch der Vertreibung in Europa, nämlich der der Kosovo-Albaner geendet hat. Hätten Sie gerne ein ähnliches Szenario im Baltikum gehabt? Glücklicherweise war selbst der am nationalistischsten denkende herrschende Politiker sich der Folgen bewusst, die solch eine Deportation angerichtet hätte. Die Nichtaufnahme in die EU wäre nur der geringste Schaden gewesen. Ich wäre mir nicht sicher, ob die Landkarte Estlands heute so aussehen würde, wie sie jetzt aussieht.

sonikrave hat gesagt…

"(...) Deportation der russisch-sprachigen Bevölkerung nach der Erlangung der Unabhängigkeit"

Habe ich da irgendwas verpasst? Von was für einer Deportation wird hier eigentlich geschrieben?

kloty hat gesagt…

Hallo Sonikrave,

Herr Reetz hat mehrere Andeutungen gemacht, dass Russen Esten dankbar sein muessen, dass sie nach der Erlangung der Unabhaengigkeit das Land nicht verlassen mussten. Ich habe geschrieben, was passiert waere, wenn sie es haetten machen muessen.

sonikrave hat gesagt…

Achso, auf die "Okkupanten" bezogen hatte dies Dr. Axel Reetz erwähnt, nicht auf die Russen an sich, um genau zu sein.

Wei auch immer, ob man dies nun als "Geste" bezeichnen sollte, unterscheidet dies doch gerade das "Baltikum" vom "Balkan".

Ich finde es auch immer schwer, sich im Gehirn zurecht zu dichten, was wäre wenn gewesen, weil wir uns dann von den Tatsachen verabschieden und nur noch auf Vermutbarungen argumentieren.

Auf historische Ereignisse bezogen, ist dies meiner Meinung nach auch irrelevant.